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Appoggio

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  • #31
    Re: Appoggio

    Ciao ragazzi, sono nuovo e vedendo il topic "Appoggio" mi ci sono buttato a capofitto. Visto che e' la base di tutto

    Questo e' il secondo anno di studio...e comincio anche io a non capirci un kez.

    Durante il primo, mi viene insegnata una manovra analoga a quella descritta da Pain e condivisa da Lazarus, ok tutto a posto..."facciamo quello che mi viene detto", penso io.

    Qualche mese fa cambio insegnante e tutto si ribalta: la manovra coinvolge prevalentemente il torace e il petto!
    Entrambi prima erano (QUASI) dei tabu'!!!

    Vabbe' mi fido e intanto provo a documentarmi un po' in parallelo.
    L'orgoglio dell'autodidatta e' duro a morire

    Ok, vedo che sul trattato di Juvarra viene decantata una certa "Sostenutezza di petto" subito prima dell'appoggio addominale.

    Poi qualche giorno fa trovo questo articolo, sempre di Juvarra un po' piu' esplicito.
    http://www.antoniojuvarra.com/index....tid=6:evidenza
    lo so che e' una spataffiata, ma consiglio di leggerlo.

    Mi sembra un po' in antitesi con la spiega di Pain. Ma non ne sono sicuro
    All'inizio viene ripresa una frase di Mengozzi

    "nell?inspirare bisogna appianare il ventre, facendo sì che prontamente si deprima, gonfiando e protraendo il petto?, mentre ?nell?espirare il ventre deve rimettersi lentissimamente nel suo stato naturale ed il petto abbassarsi a proporzione , affine di conservare ed economizzare pel maggior tempo possibile l?aria introdotta nei polmoni.?"

    e poi chiarita e validata in qualche modo alla luce dell'attuale didattica.

    Cmq ben si riallaccia con i miei attuali insegnamenti ma e' tutto il contrario di quello che mi e' stato detto l'anno scorso.
    Non so...credo che 2 indizi facciano una prova a questo punto. Inoltre inizio a sentire qualche nota facile, medio bassa iniziare a vibrare

    Voi che ne pensate?

    Ciao e complimenti per il bel forum

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    • #32
      Re: Appoggio

      Io penso che ci sia tanta confusione e che non sempre la fioniatria possa spiegare tutto in modo completo, almeno non ancora. Anche a me è stato detto di respirare gonfiando il torace, senza nemmeno pensare alla pancia, in quanto si respira con i polmoni ed i polmoni sono nel torace e non nella pancia!
      Il fatto di compiere esercizi distesi per es. mi è stato detto che è inutile, in quanto in posizione supina la gravità fà accomodare gli organi in modo diverso rispetto alla posizione eretta, cambiando di fatto il modo di respirare.
      Altri insegnanti incece mi dicevano proprio di allenare il diaframma con il classico esercizio disteso con alcuni libri sulla pancia! Alla fine hanno ragione entrambi, perché se è vero che i polmoni sono nella parte alta del torace, è altrettanto vero che è possibile controllarli in modo diverso da più fasce muscolari e a quanto pare risulta più facile e preciso controllarli tramite le fasce addominali e lombari

      Ebbene resta sempre valido il concetto che una volta se ne sbattevano altamente delle fasce musolari ed esistevano cantanti a livelli che a quanto pare non sono più stati raggiunti. Quindi a me sembra che cercando di classificare e catalogare ogni singolo frammento risulti alla fine più dispersivo ed inutile al fine di cantare, mentre empiricamente avevano trovato metodi molto più efficaci che sti stanno via via andando a perdere

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      • #33
        Re: Appoggio

        tramite le fasce addominali e lombari
        Ciao,

        ma quindi e' normale che a volte se mi intestardisco su tessiture alte "mi fa male la schiena"?
        Faccio lavorare le fasce lombari in modo scorretto, ma almeno lavorano?

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        • #34
          Re: Appoggio

          Bella domanda
          A me una volta un tenore ha detto che per cantare bisonga essere atleti, mi ha fatto perfino toccare il suo sedere e le gambe per farmi sentire che appoggiava con tutto...MAH!!!

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          • #35
            Re: Appoggio

            ahahah

            dai esperti uscite allo scoperto!

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            • #36
              Re: Appoggio

              i polmoni per riempirsi d'aria si gonfiano e occupano tutto lo spazio che hanno a disposizione.

              La questione è più pratica: su quali muscoli agirai per controllare che il fiato esca uniforme e costante e ti permetta di controllare il tuo canto? Dove metti l'aria potrebbe anche non interessarti, ma cosa fai quando la butti fuori? Il canto consapevole è tutto lì

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              • #37
                Re: Appoggio

                Ciao Lazarus,
                ma quindi in ispirazione anche il tuo petto si alza e il tuo ventre "si appiana"?

                Commenta


                • #38
                  Re: Appoggio

                  no, al contrario: per far spazio ai polmoni pieni d'aria il diaframma scende e invade la cavità addominale 8)

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                  • #39
                    Re: Appoggio

                    eh checcavolo...infatti e' quello che sostengo anche io

                    Quello che non riesco a spigarmi sono le parole del signore, dell'articolo del mio post poco sopra.

                    Riporto qualche stralcio significativo

                    "E? mia convinzione che la premessa del fenomeno dell?appoggio, quale naturale assestamento del sistema verso il basso e tranquilla ?posa della voce? al momento dell?attacco del suono, sia dato da un certo sollevamento del torace al momento dell?inspirazione, ma senza che il torace sia bloccato in questa condizione ?sospesa? durante l?espirazione, come alcuni moderni interpreti di Mengozzi vorrebbero.
                    Una coordinazione muscolare di questo tipo, che affida esclusivamente ai muscoli del torace il compito di controllare l?espirazione, è completamente estranea al fenomeno dell?appoggio, che non si basa su un rallentamento volontario, diretto dell?espirazione, ma su una sinergia tra torace, diaframma, muscoli addominali e intercostali, che ha come risultato indiretto, automatico, quel rallentamento della risalita del diaframma in cui consiste l?appoggio."

                    E fin qui sembra in linea con il tuo post,
                    quindi evitare squilibri verso l'alto.

                    Poi

                    "Mentre la respirazione normale, non associata al canto, è una respirazione parziale e si realizza di solito con movimenti che si rendono visibili essenzialmente nella zona epigastrica (movimenti che nella fase espiratoria sono esclusivamente passivi), la ?grande respirazione? del canto esige un coinvolgimento del torace tale da garantire quelli che nella scuola di canto italiana storica sono sempre stati considerati i presupposti tecnici di questo particolare tipo di emissione: la postura eretta, nobile, da una parte, e, dall?altra, l?apertura e la ?forza naturale del petto?, come significativamente la definiva il castrato Mancini, intendendo con questa non una tensione dei muscoli pettorali, ma il coinvolgimento del torace nel sistema funzionale dell?appoggio.
                    Se la respirazione è solo addominale e il torace non viene coinvolto, si crea uno squilibrio in basso, che impedisce l?instaurarsi di quelle sinergie muscolari su cui si basa l?emissione libera; in altre parole, antagonismi muscolari non necessari o esagerati (tra i quali possiamo includere il cosiddetto ?affondo?) o movimenti muscolari di segno opposto, essenzialmente compensativi (tra i quali possiamo includere il ?sostegno?), verranno inseriti nell? ?appoggio?, rendendolo, rispettivamente, o rigido e muscolare, o inefficace."

                    Qui invece, lo possiamo considerare come

                    - un diverso approccio all'appoggio ?
                    - un approccio all'appoggio sbagliato ?
                    - un approccio all'appoggio completamente in accordo col tuo pensiero ?

                    Se non avro' chiaro un concetto fondamentale come l'appoggio,
                    sento che non mi potro' mai considerare un cantante
                    ma solo un emettitore di suoni...spoggiati

                    Commenta


                    • #40
                      Re: Appoggio

                      rileggi il mio post, kresta, gli organi preposti alla respirazione sono i polmoni e se li riempi di aria si espanderanno per trovare posto dove ce n'è, una volta espansa la cassa toracica; il controllo che un cantante deve esercitare su quell'aspetto dell'espirazione necessario al canto e solo su quello, si ottiene mediante il controllo sulle fasce addominali e lombari ( principalmente il retto addominale e in parte il quadrato lombare).

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                      • #41
                        Re: Appoggio

                        Lazarus,


                        Mi sono allineato...

                        stikko diretto nei miei appunti

                        Commenta


                        • #42
                          Re: Appoggio

                          Ciao, approfitto per salutarvi tutti visto che sono nuovo del forum.
                          Faccio i complimenti a lazarus, perchè dimostra di avere una conoscenza molto estesa del dispositivo fonatorio, mi trovo quasi completamente su tutto quello che dici.

                          L'appoggio è una cosa che mette in confusione tantissimi cantanti.

                          Vi dirò la mia, che è poi l'idea che della respirazione hanno i belcantisti, che sono a mio avviso i lirici che hanno la tecnica migliore.

                          Prima di tutto bisogna distinguere tra respirazione alta e respirazione bassa.

                          La respirazione alta è un modo di respirare errato, poichè presuppone che il diaframma non scenda completamente durante l'inspirazione. Chi respira alto generalmente alza il petto e le spalle; questo atteggiamento è assolutamente controindicato per il canto poichè a diaframma "moscio" oltre ad avere poco fiato, ti è impossibile controllare l'emissione e renderla costante ed omogenea.

                          La repirazione bassa è quella in cui il diaframma si riempe del tutto e quindi permette un'emissione costante ed omogenea del fiato.
                          Per insegnare questo tipo di respirazione, si usa appunto dire all'allievo di gonfiare la pancia; in questa maniera si è sicuri di gonfiare del tutto il diaframma, perchè in questa fase, essendo situato il più in basso possibile, spinge i visceri verso l'esterno. Attenzione però, siamo LONTANISSIMI dall'appoggio. per quello è necessario passare per il sostegno.

                          Il sostegno si ottiene con un leggero movimento degli addominali verso l'interno; serve per portare tutto l'apparato più in alto (ma con il diaframma cmq sempre pieno, si tratta in ogni caso di respirazione bassa), per permettere al fiato di concentrarsi nella regione costale; l'effetto è quello di un allargamento delle costole durante l'inspirazione; con il sostegno ci si garantisce una quantità di fiato maggiore ed un maggior controllo. Il problema però è che il fiato viene emesso in poco tempo, per azione dei muscoli all'interno delle costole; è qui che interviene l'appoggio.

                          L'appoggio é un movimento dei muscoli esterni delle costole che controbilancia il movimento irruento di quelle interne e la conseguente perdita di fiato. Ciò che il cantante deve tentare di fare e cercare di tenere il più larghe possibile le costole durante l'emissione esercitando appunto una forza contraria a quella dei muscoli interni, ma senza vincere ovviamente questa forza, altrimenti l'emissione di fiato sarà insufficiente.

                          L'appoggio in realtà è più utile a volumi molto alti, tipici dei cantanti lirici, poco usati nella musica leggera; però per la musica leggera è importantissima la respirazione bassa e il sostegno (che sono più che sufficienti a volumi bassi), che devono essere insegnati a mio avviso dai maestri di canto in maniera chiara ed esaustiva, altrimenti si rischia di mandare l'allievo dal foniatra.

                          Spero di essere stato chiaro ed esauriente nell'esprimere la mia opinione.

                          Commenta


                          • #43
                            Re: Appoggio

                            Purtroppo stiamo camminando in un "territorio minato" in quanto la terminologia cambia a seconda dell'insegnante ed ognuno associa un termine ad una determinata operazione, arrivando ad avere lo stesso nome per operazioni diverse, sempre a scapito del povero studente che se per caso cambia insegnante si trova in un altro mondo

                            Di appoggio ad es, io ne ho sentite talmente tante versioni da impazzire, è stato attribuito al diaframma, agli addominali, agli intercostali, addirittura alla laringe...

                            Quello che "sembra essere" sicuro è che la respirazione deve essere bassa, profonda, allargando le pareti addominali e lombari, visto che il tronco è la parte più forte del corpo, quindi adatta a sostenere sforzi ed essere controllata più facilmente, onde evitare tensioni a livello della laringe, che al contrario dev'essere rilassata. Inoltre permettere di controllare il flusso dell'aria a mo' di mantice, cosa difficilmente realizzabile con la respirazione costale

                            Commenta


                            • #44
                              Re: Appoggio

                              ok ma apparte la respirazione bassa abbassando il diaframma e quindi gonfiando la pancia, si deve o no allargare anche la zona costale?
                              Il mio insegnante dice di si ed effettivamente le rare volte che riesco a combinare i due movimenti(allargando pancia e costole) sento che respiro meglio...

                              Commenta


                              • #45
                                Re: Appoggio

                                Jacksquarter, l'appoggio si fa a livello costale...la confusione è purtroppo solo ignoranza.

                                Romeo Non devi gonfiare la pancia, anzi per riempire le costole devi tenere gli addominali retratti. Per essere più chiaro, una volta che hai imparato la respirazione bassa, gonfiando la pancia, devi imparare il sostegno, che si fa utilizzando una respirazione bassa, ma facendo resistenza con gli addominali al gonfiarsi della pancia, e in quel momento che si gonfiano le costole.

                                Gonfiare la pancia è solo un metodo didattico iniziale per portare l'allievo ad abituarsi ad usare una respirazione bassa, ma una volta ottenuto questo risultato, si passa ad insegnargli il sostegno, e la pancia non si gonfia più, poichè al rigonfiamento della pancia si oppone un leggero arretramento degli addominali che lo controbilancia;

                                Jacksquarter, lappoggio è esattamente il controllo della respirazione costale, che è sicuramente difficile, ma è il metodo giusto per respirare quando si canta.

                                Vorrei sfatare un mito: la respirazione del canto non è una respirazione naturale, non potrebbe mai esserlo, visto che la mobilità e i volumi che si vogliono ottenere non sono per niente naturali; questa è una confusione generata dalla respirazione che si usa nel parlato quando si studia dizione, che è la respirazione bassa (rigonfiamento della pancia); ma quella è solo la base, e si può usare solo a volumi minimi; quando si passa a grossi volumi, sia gli attori che i cantanti usano sostegno e appoggio, che non sono naturali, ma un espediente per rendere il fiato maggiore, più potente e più controllato.

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