Dal modo dorico al sistema modale

[valdimeola]

purtoppo e non me ne volere si è convinti che i box della scala maggiore siano i modi

[Lazarus]

i box? Perdonami, non sono un chitarrista ..... li sento citare in continuazione....

[Bosch]

appunto, stiamo usando i modi per rompere il centro tonale, per questo sono stati inventati. Il Sol dorico è sol dorico e basta, se lo suoni in tonalità  di Fa stai suonando in tonalità  di Fa, se lo suoni in Mi bemolle allora stai usando il modo dorico di Sol.

Io ho sempre interpretato i modi come delle sonorità , punto e basta, non ho mai pensato che avessero un "fine".

Nella classica armonizzazione della scala di do (Do-Rem-Mim-Fa-Sol-La-Sim7b5) le stesse 7 note sui rispettivi accordi determinano i modi ionico-dorico-frigio-lidio,misolidio,eolico e locrio.

Se fosse come dite voi, allora sui rispettivi accordi avrei do maggiore, do maggiore, do maggiore, do maggiore, do maggiore, do maggiore, do maggiore.

la scala di do maggiore su un Mi minore dà  un sound FRIGIO, che è un sound tipico. Se quell'accordo di Mim mi capita in un contesto tonale  quel sound sempre frigio rimane!

L'elemento di rottura del modale, secondo me, è data dall'alternanza di modi differenti che non vertano sua tonalità  di riferimento, ad esempio il Do lidio, LAb lidio, Sol lidio fa lidio di Flying In A Blue Dream di Satriani.
Ad ogni cambio di accordo cambio tonalità  in questo caso.

Il Sol dorico è out rispetto alla tonalità  di Mib (che vorrebbe un Sol frigio) e può esser un ottimo modo per suonare out..ma non lo vedo assolutamente come l'unico impiego possibile dei modi che,ripeto, per me sono semplicemente dei suoni.

[Lazarus]

Il Sol dorico è out rispetto alla tonalità  di Mib (che vorrebbe un Sol frigio) e può esser un ottimo modo per suonare out..ma non lo vedo assolutamente come l'unico impiego possibile dei modi che,ripeto, per me sono semplicemente dei suoni.

libero di organizzare come più senti consona la tua musicalità , ma il sistema modale prevede altri criteri che non una semplice impressione o lo spostamento temporaneo di una tonica, analizza un qualunque solo di John Coltrane o di Michael Brecker e te ne accorgerai

[valdimeola]

beh continuo a non capire la tua posizione ma ti assicuro(e non lo dico io) che usare un sol dorico su fa maggiore non vuol dire suonare dorico ma vuol dire usare la scala di fa maggiore partendo dal sol,la tua attenzione sara sempre catturata dal fa che è il centro tonale e non dalla sesta maggiore che è la tensione che contraddistingue questa scala.

[Bosch]

c'entra per il fatto che solo il la minore non implica il fatto che sia un dorico...non appena entra in gioco il re 7 allora il dorico sarebbe giustificato ma si parla sempre di ambiente "tonale"...per suonare modale occorrono altri elementi.
Proseguendo col discorso di suonare modale su un giro armonico o qualsiasi progressione non si deve fare l'errore di applicare un modo per ogni accordo ed essere convinti di suonare modale.L'ascolto de "La sagra della primavera" potrebbe essere di ulteriore aiuto.Diverse sezioni che suonano su tonalita diverse accomunate dall uso di un modo unico per tutte le sezioni.

Ma chi dice di suonare "modale"?
Senitre la sonorità  di un modo non vuol dire suonare modale!
Se sul LAm suono tonale e suono le 7 note della scala di sol maggiore, il sound che ottengo non è quello di un Sol ionico, ma quella di un la dorico (...)

Se suonando Do-Lam-Rem-Sol7 io riesco chiaramente a sentire l'alternanza delle sonorità  ioniche,eoliche,doriche e misolidie, non vuol dire che ritenga che quel giro abbia caratteri di armonia modale!

I 7 box della scala maggiore sono la stessa scala maggiore se suonati sul Do; sono tutte e 7 Re doriche se suonati sull'accordo di Rem e frigie se suonate sulla'ccordo di Mim. L'elemento chiave è l'accordo che sta sopra.

[valdimeola]

veramente non so piu come dirtelo si parla di modi nella musica modale..nella tonale si parla di scala maggiore,relative minori etc.Azz ma allora la "Scuola di Vienna" .etc.etc. non si sono inventati niente!Miles Davis non è mai nato o se è nato non ha fatto niente di nuovo...hai mai sentito Solar?

[Lazarus]

non perdiamo la calma, gente, cerchiamo di capire invece la differenza fra un modo e una tonalità  ....

[valdimeola]

scusa lazarus...non volevo far capire di aver perso la pazienza volevo dire che non trovavo piu le parole per esprimere il concetto
Una piccola correzione ascoltare "kind of blue" e non solar che è uno splendido pezzo di miles ma non modale

[Bosch]

veramente non so piu come dirtelo si parla di modi nella musica modale..nella tonale si parla di scala maggiore,relative minori etc.

..sottodominanti e dominanti.
Ho capito benissimo quello che dici tu, forse sei tu che non ti stai sforzando molto di capire me.
Ho capito che per voi è una questione terminologica ed i modi sono legati esclusivamente alla armonia modale. Se avessi letto bene, avresti notato che sono stato il primo a fare la distinzione tra tonale e modale.

Quello che dico io (e non solo io) è che i modi sono delle sonorità  udibili anche in contesto tonale. Suonare la scal di Do sopra un do maggiore e sopra un Rem sono due cose diverse. Fin qui ci siamo?
Sul Rem il Re è tonica, Fa mediante e LA dominante, la scala di do maggiore ha do-mi e sol nei rispettivi ruoli invece. Se improvviso sul gior di Do, quando sono sul Rem mi CONVIENE pensare che sto suonando una re dorica (od un II grado della scala di Do maggiore se preferisci) per avere i miei riferimenti al loro posto. Posso suonare una triade di Rem ,un arpeggio di Rem7 o Rem6 etc etc ma mi conviene ragionare spostando il mio riferimnto sul Re, che ha un suono dorico.
E' una motivazione finemente pratica.

Se suono un pezzo rock-neoclassico che utilizzi la scal minore armonica e passo dal i grado minore al v, utilizzando le stesse 7 note alterno la scala minore armonica alla frigia dominante. Eppure le note sono le stesse 7, ma c'è una bella differenza di suono e di riferimenti (in termini di tonica, dominante etc)..e questa differenza è dettata dal cambio di accordo (ad esempio Si frigia dominante e Mi minore armonica su Si7-Mim).
Poi se vuoi dico che in realtà  comintuo sempre e solo a suonare la minore armonica anche sul Si7 perchè i modi sono solo per chi suona modale etc etc,però mi privi di definire un "colore", un "suono" che è quello tipico della scala frigia dominante (che è un modo).

[Mascho]

Scusate se mi intrometto nella discussione, ma secondo me avete ragione tutti.

Io sono d'accordo con Bosh quando dice che un modo ha delle sonorità  comunque distinguibili anche in un contesto modale, e questo è dovuto al fatto che "partire" da una nota diversa , crea sonorità  diverse anche se le note sono le stesse, in quanto la posizione relativa degli intervalli cambia.

E' ovvio poi che per avere la massima comprensione musicale, di ascolto e di esecuzione dei modi è molto più proficuo esplorarli come dice val e Laz da un punto di vista modale, ma ciò non cancella ne sostituisce il concetto precedente.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma è ciò che mi è stato insegnato e che ho studiato sui metodi.

 

[Bosch]

Scusate se mi intrometto nella discussione, ma secondo me avete ragione tutti.

Io sono d'accordo con Bosh quando dice che un modo ha delle sonorità  comunque distinguibili anche in un contesto modale, e questo è dovuto al fatto che "partire" da una nota diversa , crea sonorità  diverse anche se le note sono le stesse, in quanto la posizione relativa degli intervalli cambia.

E' ovvio poi che per avere la massima comprensione musicale, di ascolto e di esecuzione dei modi è molto più proficuo esplorarli come dice val e Laz da un punto di vista modale, ma ciò non cancella ne sostituisce il concetto precedente.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma è ciò che mi è stato insegnato e che ho studiato sui metodi.

 

certo che sei riuscito a spiegarti, a parte la parola in grassetto che voleva essere "tonale" anzichè "modale" ;)
Ribadisco che più che "partire" da una determinata nota, la discriminante per cogliere le sonorità  dei modi (che è cosa diversa dal suonare MODALE!) è l'accordo che sta sopra.

Tornando al giro di Do: Do-Lam-Rem-Sol7 (I-VI-II-V)
i gradi hanno sonorità  ioniche, eoliche,doriche e misolidie rispettivamente.

Ecco perchè, rimanendo in tonalità , posso abbellire quel giro in questo modo:

Do6/9 - Lam9 - Rem6 - Sol13

quella sesta maggiore sul Rem funziona perchè è un secondo grado che suona dorico e NON funzionerebbe sul Lam (se voglio rimanere in tonalità ), perchè uno è un secondo grado e ha un suono dorico e la'ltro è un VI e ha un suono eolico.

Allo stesso modo se usassi l'altra sottodominante, cioè il Fa maggiore al posto del Rem:

Do-Lam-Fa-Sol (I-VI-IV-V)

potrei abbellire in questo modo:

Domaj9 - Lam13 - Famaj9#11 - Sol7

#11 sta bene soltanto sul IV e non posso usarlo nè sul Do nè sul Sol, restando in tonalità . E questo perchè il IV grado è lidio e suona lidio. Se noi suoniamo quel giro e ci soffermiamo per diversi secondi sul terzo accordo, non possiamo non sentire il tipico sound lidio. E questa è un informazione utilissima se sto improvvisando perchè posso calcare sul sound lidio su quell'accordo, ad esempio utilizzando i bicordi tonica-#4 alternati agli accordi di 5a, per fare un semplice esempio.

Suonare modale è un altra cosa e su questo siamo d'accordo.

[Lazarus]

Suonare modale è un altra cosa e su questo siamo d'accordo.

finalmente ci si intende      

 il discorso è che quelle che tu senti come sonorità  lidie suonando una scala lidia di fa in tonalità  di do maggiore sono tue impressioni, non reali caratteristiche di suono, mi spiego meglio: in tonalità  di Do maggiore la nota Si è naturale, per quanto tu possa insistere nel suonare quella nota non otterrai un suono lidio, ma una scala di do maggiore in tonalità  di do maggiore, l'esposizione di una sensibile non farà  che rafforzare l'esigenza di sentire la tonica, caratteristica del sistema tonale. Nessuno afferma che un sistema sia preferibile o superiore a un altro, ma chiamare le cose con un nome che a loro non appartiene serve solo a confondere le idee: la nomenclatura dei modi non appartiene al sistema tonale, un quarto grado nel sistema tonale è un quarto grado e basta, così come una scala di do partendo dal quarto grado è una scala di do a partire dal Fa, nient'altro; vero è che coincidentemente le note del do maggiore e del fa lidio sono le stesse e che suonate in successione senza un accompagnamento possono colpire per il suono di quel si naturale, ma in un contesto tonale non otterrai un suono lidio, bensì un suono in tonalità , così come il sistema tonale prevede.
Alcuni insegnanti, specie quelli che non hanno mai esplorato a fondo il sistema modale, insegnano i vari box delle scale (  mi sono fatto spiegare cosa sono ) col nome dei modi, esordendo con un misero la scala ionia è praticamente la scala maggiore senza rendersi conto della solenne minchiata profferita e del danno causato all'allievo che metabolizzerà  i modi come le varie diteggiature di un'unica scala e caricandoli di dominanti sottodominanti ecc. che nel sistema modale non devono esistere: il sistema tonale è un'evoluzione di quello modale, non vivceversa

[Bosch]

Meno male, anche se a dire il vero l'avro scritto 100 volte che suonare modale è un'altra cosa

Per il resto mi sa che continuiamo a non capirci:

In tonalità  di Do il Do è il centro tonale su cui si muove l'armonia, su cui (di solito) inizia e verso cui si tende.
Le "tappe" intermedie costituiscono invece un movimento progressivo che mi discosta da quel do, attraverso le sottodominanti prima e le dominanti dopo..a quel punto ho la massima tensione che mi ri-calamita verso il do.

La descrizione che date voi è statica.. se sono in tonalità  di Do è sempre tutto uguale, la nota Si è sensibile tanto sopra un accordo di tonica, tanto sopra uno di sottodominante etc... io non vedo l'armonia tonale come statica, proprio per nulla!

Il si è sensibile solo sull'accordo di Do, sull'accordo di Fa è una 4ta eccedente. E quando suono l'accordo di Fa in una progressione in tonalità  di Do e ci suono sopra la scala di do, IN QUEL PUNTO (e solo lì!!) ho un sound lidio.

Provo a spiegarmi meglio con un esempio pratico:

I VI IV V----> I
classica progressione tonale i cui primi due accordi sono del gruppo della tonica, poi c'è un accordo di sottodominante (IV) e poi il conclusivo di dominante (V) che risolve sull'I.

In Do:

Do - Lam - Fa - Sol - Do.

Ora proviamo a suonare questi 4 accordi in sequenza soffermandoci sul terzo accordo per, mm, diciamo... 1000 battute ( ) di modo che riesca a coglierne appieno la sua sonorità  in quel contesto, magari suonandoci sopra una semplice melodia costituita dalle 7 note della scala di do maggiore.

Poi proviamo ad ISOLARE quell'accordo , quel Fa e suonare un fa lidio sopra. Avremo o non avremo la stessa cosa, lo stesso identica sputata sonorità ?

E' chiaro che sarei folle se dicessi che quella progressione è modale ed esplora il lidio, non l'ho mai detto. Quella progressione è toanle, in Do maggiore e sul Fa, che è il 4to grado, ho per forza di cose un sound lidio, tutto qui... un suono lidio che è, contemporanemanete anche un suono in tonalità , perchè il lidio è il 4to modo della scala di do maggiore.

Qui non si tratta di nozioni di armonia più o meno avanzate, si tratta solo di sentire con le proprie orecchie ;)
un accordo di maj7#11 ha un suono lidio, si sente...è quello lì, che il contesto sia tonale o meno!

[Lazarus]

Poi proviamo ad ISOLARE quell'accordo , quel Fa e suonare un fa lidio sopra. Avremo o non avremo la stessa cosa, lo stesso identica sputata sonorità ? (...)
Qui non si tratta di nozioni di armonia più o meno avanzate, si tratta solo di sentire con le proprie orecchie ;)

se isoli un Fa maggiore e ci suoni sopra una scala lidia avrai una sonorità  lidia, se sei in tonalità  di do maggiore sopra un fa maggiore non stai suonando una scala lidia, ma una scala di do maggiore ( e nemmeno un do ionico) perchè all'interno di un contesto tonale le  singole note hanno una loro "gerarchia" interna, vero è che la dominante dell'accordo di fa è un do, ma la dominante del pezzo resterà  sol e si sentirà  sempre; la sonorità  del brano è maggiore, non lidia

un accordo di maj7#11 ha un suono lidio, si sente...è quello lì, che il contesto sia tonale o meno!

un accordo è un accordo, non è l'unica maniera di armonizzare un modo, sarebbe come dire che una scala di do maggiore può essere armonizzata solo da una triade di do maggiore e non è vero: un bicordo La Re sotteso a una scala lidia di Fa ha un suono lidio: il modo stabilisce la sua stessa sonorità , non la sua armonizzazione

[Bosch]

la sonorità  del brano è maggiore, non lidia

ok, mi arrendo, isso bandiera bianca  

Evidentemente è colpa mia che utilizzando termini in modo improprio non riesco a farmi capire ;)

[filippolex]

...che figata...ho aperto questo topic per risolvere un dubbio(che rimane) ed ho acceso una discussione di 4 pagine!!!hahahahahah

[Bosch]

Vediamo se in musica riesco a spiegarmi meglio che a parole  

il primo è un fa lidio isolato.

Il secondo è lo stesso fa lidio copia-incollato sopra il terzo accordo di una progressione Do-Lam-Fa-Sol-Do.

La progressione è chiaramente tonale ed altrettanto chiaro è il sound lidio sul fa (essendo lo stesso identico frammento del primo file).

E' una cagatina che ho improvvisato in 2 minuti e mi rendo conto di essere alquanto penoso
   però spero almeno di riuscire in questo modo a spiegare ciò che intendevo dire!

[Bosch]

Il secondo file...

[Lazarus]

...se per te  suona lidio.... per il mio orecchio è sempre in tono... nel senso che continuo a sentire un unico centro tonale

complimenti comunque, bellissima frase